[Ilatana]

Проблема различения правды и лжи - одна из наиболее насущных проблем человечества. Дело в том, что в таком случае мы всегда опираемся на свои представления о правдоподобном, а наши представления никак не могут быть исчерпывающими. У древних римлян и греков, насколько я помню, наиболее выдающиеся путешественники имели репутацию завзятых лжецов. Некоторых из них мы помним только потому, что их менее любопытные и более осторожные современники цитировали их труды как пример безудержной лжи. Он говорит, что был на морском побережье, где под ногами валяется янтарь? Бред! Он говорит, что был далеко на севере, там, где море «створожено» и летом Солнце только ненадолго заходит за горизонт, оставляя после себя светлые сумерки, и ему там говорили, что если идти дальше на север, то придешь в места, где летом никогда не заходит Солнце! Надо же такое придумать!
Никто не видел черных лебедей, значит, все лебеди белые.))) И человеку, который скажет, что он видел черного лебедя, просто не поверят.
Вся наша наука, на самом деле, это такой же свод представлений о правдоподобном. И все. Это попытка втиснуть мироздание в наиболее удобные схемы. Вспомним хотя бы классический экcперимент Майкельсона - Морли и его интерпретации: http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Lakatos/10.html. А ведь на основе этого эксперимента делались основополагающие выводы!

@темы: Мысли вслух, Точка зрения

Comments

[Анор]

Вся наша наука, на самом деле, это такой же свод представлений о правдоподобном. И все. Это попытка втиснуть мироздание в наиболее удобные схемы.

Так ведь тяжело познавать мироздание через неудобные схемы. И, пардон за тавтологию, неудобно. Но представления о правдоподобном - они ведь не с потолка берутся, а из практики, из того, что (извиняюсь за убогую конструкцию) доказанно является правдой. Вот, например, вся наша практика показывает, что ночью солнце заходит. Конечно, с точки зрения формальной логики из этого не следует, что оно непременно заходит везде и всегда, но для удобства процесса познания легче и лучше думать так. Да, человеку, который в такой обстановке заявит, что где-то солнце не заходит, не поверят - не потому, что люди по природе ограничены, а потому, что таков защитный механизм науки. Новая теория не должна противоречить известным фактам. Вот если гражланин демонстрирует всем желающим это незаходящее солнце или черного лебедя, приходится признать: да, и правда. А как иначе?

[Ilatana]

Вот если гражланин демонстрирует всем желающим это незаходящее солнце

Это как? Возьмет за шкирку и утащит за полярный круг?)))

Ученые склонны забывать, что то, чем они опрерируют, это всего лишь их представление о мире, а не сам мир. Что это всего лишь схема мира, к тому же наверняка далеко не полная. И они начинают полагать, что мир устроен именно так, как они его себе представляют! Вот, например, последний реальный случай: некий академик пишет обзор достижений солнечно-земной физики и начинает его следующими словами: "Как известно, Солнце является единственной звездой во Вселенной, в планетарной системе которой зародилась жизнь." На возражения, что человечество еще не вышло за пределы Солнечной системы и поэтому не может с уверенностью утверждать, что жизнь во Вселенной больше нигде не зародилась, он ответил, что мы во Вселенной одиноки и это неопровержимый научный факт. Нет, каково?)))
И потом, то, что исследователь найдет, очень сильно зависит от установок исследователя. Рискну напомнить старый анекдот: Петькa pешил зaняться нaучными экспеpиментaми. Поймaл тapaкaнa отоpвaл ему две ноги, отпустил, свистнул - тapaкaн побежaл. Петькa зaписaл pезультaты. Отоpвaл еще две, свистнул - тapaкaн пополз. Петькa опять зaписaл. Отоpвaл последние две - свистнул, тapaкaн не движется. Петькa пишет: Результaты покaзaли - таpакан без ног не слышит.

По мере накопления устойчивых схем, на мой взгляд, наука все дальше уходит от собственно научной системы познания и превращается в мифологию. Потому что она отбрасывает все больше фактов, которые противоречат устоявшимся схемам. Ее задачей, таким образом, становится не познание мира, а сохранение удобной привычной схемы.

«Собирая мир, Создатель выдал на-гора массу выдающихся и в высшей степени оригинальных идей. Однако сделать мир понимаемым в его задачу не входило.» Терри Пратчетт

С другой стороны, мир настолько широк, что он допускает несколько непротиворечивых истолкований одного события в различных системах координат. )))

[Анор]

Это как? Возьмет за шкирку и утащит за полярный круг?

В наши дни достаточно видеозаписи. А вообще - вы здесь шутите, но в принципе, да. Факт нужно продемонстрировать.

По мере накопления устойчивых схем, на мой взгляд, наука все дальше уходит от собственно научной системы познания и превращается в мифологию. Потому что она отбрасывает все больше фактов, которые противоречат устоявшимся схемам.

Не согласен. Факты не отбрасываются, они остаются в системе знания как парадоксы, которые впоследствие могут быть объяснены новой теорией. По крайней мере, это так, когда речь идет о настоящих ученых, действующих полностью в рамках научной методологии.

С другой стороны, мир настолько широк, что он допускает несколько непротиворечивых истолкований одного события в различных системах координат

Можно поконкретнее, что вы имеете этим в виду?

[Ilatana]

Анор, приведу самый простой пример: на человека наорал начальник и человек себя дурно почувствовал.
Если он придерживается мнения, что все это чистейшая физиология, он выпьет корвалолу и постарается успокоиться. Перед следующей встречей с начальством он опять же попытается успокоиться, может быть, даже выпьет загодя чего-нибудь успокоительного и примет решение не заводиться. В результате он будет чувствовать себя более уверенно, и, вполне возможно, начальству не удастся опять довести его до нервного срыва.

Если он придерживается мнения, что это энергетическое воздействие, так называемый энергетический вампиризм, на следующую встречу с начальником он наденет серебряную цепочку и кольцо. В результате он будет чувствовать себя более защищенным, отнесется к эмоциям начальства куда спокойнее и после разборки будет чувствовать себя нормально.

То есть оба способа действия, исходящие из разных предствлений о мире, могут оказаться правильными и эффективными.

[Анор]

Ilatana Можно сделать правильные выводы из неправильных посылок. Однако из неправильных посылок можно сделать какие угодно выводы. К тому же вы тут смешиваете познание и действие, что не вполне верно.

Плюс, у нас ведь речь идет о науке. Вот один раз человеку помогла серебряная цепочка, допустим. Но отвечает ли это критериям научности? Можно ли экспериментально доказать и экспериментально опровергнуть, что серебряная цепочка защищает от нервного срыва? Является ли этот результат стабильно воспроизводимым вне зависимости от того, кто проводит эксперимент? Если да, и если имеющаяся наука это объяснить не может, то можно действительно говорить о новом научном знании. Но из того, что одному человеку и один раз это помогло, научного факта не следует.

[Ilatana]

Анор что Вы считаете критерием научности ?
Повторяемость? Воспроизводимость? Смею Вас уверить, этот результат вполне воспроизводим. )))
И вообще, можем ли мы делать вывод, что настойка валерьянки не обладает успокаивающим действием, опираясь на то, что на меня и мою подругу она этого действия не оказывает?)))
Я просто хотела сказать, что для человека мир — это не столько набор предметов и явлений, сколько система отношений между ними, и в зависимости от того, какие связи между ними ты устанавливаешь, ты и будешь истолковывать мир.
И твоих знаний может быть недостаточно, чтоб судить о том, правильные или неправильные связи ты установил. А мир достаточно широк, чтоб позволять эффективно действовать, опираясь на разнообразные и не совпадающие друг с другом истолкования действительности.

[Анор]

что Вы считаете критерием научности ?

Не "я считаю", а методология науки считает

Смею Вас уверить, этот результат вполне воспроизводим.

Вне зависимости от личности исследователя? Очень сомневаюсь.

И вообще, можем ли мы делать вывод, что настойка валерьянки не обладает успокаивающим действием, опираясь на то, что на меня и мою подругу она этого действия не оказывает?

Нет, потому что есть такая вещь, как статистика. И опять же, в рамках той же самой научной теории, которая описывет действие вальерьянки, может быть объяснено, почему на некоторых людей она не действует.

А мир достаточно широк, чтоб позволять эффективно действовать, опираясь на разнообразные и не совпадающие друг с другом истолкования действительности.

Да кто ж спорит. Можно пользоваться чем-то, вообще не понимая, как это работает. Просто именно научное знание имеет тенденцию наиболее часто оказываться истинным на практике.

[Ilatana]

Анор, такие результаты больше зависят от подбора группы исследуемых, а не от личности исследователя. Я Вам могу подобрать группу, где результат будет 90 %. И что?)))
И у нас нет эффективных методов диагностики человеческой энергетики, чтобы та наука, на которую Вы ссылаетесь, могла делать свои выводы. Но если у науки нет исследовательского аппарата, это же не значит, что то, что она не может исследовать, не существует?

Просто именно научное знание имеет тенденцию наиболее часто оказываться истинным на практике.

Ха-ха-ха... Много столетий наука была абсолютно уверена, что Солнце вращается вокруг Земли. Наука — это просто еще одна система построения связей между предметами и явлениями. Вы можете утверждать, что она опирается на опыт и воспроизводимость результатов. Так вот, мифологическое мышление тоже опирается на опыт и вопроизводимость результатов. Для человека с мифологическим мышлением результаты его действий, скажем, каких-нибудь ритуалов, тоже повторяемы и воспроизводимы.)))

[Анор]

такие результаты больше зависят от подбора группы исследуемых, а не от личности исследователя. Я Вам могу подобрать группу, где результат будет 90 %. И что?)))

А то, что критерий научности - воспроизводимость результатов вне зависимости от личности исследователя. А если вы говорите "подобрать группу", то выборка будет нерепрезентативной, а результаты - ненаучными.

И у нас нет эффективных методов диагностики человеческой энергетики, чтобы та наука, на которую Вы ссылаетесь, могла делать свои выводы.

Она вполне может делать свои выводы, если они соответствуют методологии научного исследования.

Ха-ха-ха... Много столетий наука была абсолютно уверена, что Солнце вращается вокруг Земли

Ха-ха-ха. Солнце, между прочим, действительно вращается вокруг Земли. А Земля вокруг Солнца - ибо что вокруг чего вращается, зависит от выбранной нами точки отсчета. Раньше, когда перемещения прочих планет никого особо не интересовали, для удобства за точку отсчета принимали Землю - но поскольку в этом случае траектории других планет относительно Земли становятся жутко запутанными, потом решили, что от Солнца удобнее.

Для человека с мифологическим мышлением результаты его действий, скажем, каких-нибудь ритуалов, тоже повторяемы и воспроизводимы

Угу, как у культа карго. Исходят из предположения, что грузы падают на землю, потому что там есть аэродром, строят из бамбука диспетчерскую вышку и ВПП, бегают с факелами, подсвечивая полосу - и это может даже сработать, пока идет война и самолеты над этими островами действительно летают. Потом они летать резко перестают, а дикари все так и бегают с факелами - надеются, что все-таки упадет что-нибудь...

А наука опирается не на одну лишь воспроизводимость. Во-первых, опять-таки, оно должно воспроизводиться любым исследователем. Во-вторых, воспроизводимость - не единственный критерий научности. Дам длинный список - есть критерий системности, есть критерий проверяемости, есть критерий интерсубъективности... И если знание этим критериям соответствует, то можно предсказать, что данный результат будет воспроизводиться и дальше. А если вдруг мы увидим, что некое знание (ну хоть например об энергиях, о которых вы говорите) всем критериям научности отвечает... Так это будет не альтернатива науке, а другая научная парадигма - так никто ж и не говорил, что она только одна может быть.

[Ilatana]

Раньше, когда перемещения прочих планет никого особо не интересовали, для удобства за точку отсчета принимали Землю - но поскольку в этом случае траектории других планет относительно Земли становятся жутко запутанными, потом решили, что от Солнца удобнее.

Анор, а вот тут Вы преувеличиваете. Раньше перемещения других планет очень даже людей интересовали, и притом с весьма практических точек зрения. Но наука все равно была уверена, что Земля неподвижна, а Солнце вращается вокруг нее. И не надо утверждать, что они просто считали Землю неподвижной, потому что им так было удобней, подобно тому как сейчас ученый может принять за центр системы координат подвижную или неподвижную точку. Кстати, удобно им не было. Насколько я помню, им постоянно приходилось вводить разные сложные поправки.))) Неподвижная Земля была очень важна прежде всего мировоззренчески как центр созданной Богом Вселенной.

И еще одно. Наука любит утверждать, что системность, вопроизводимость, повторяемость и, самое главное, любимая научная интерсубъективность, только и отличает истинное от ложного. Но она совершенно выпускает из виду, что на определенном уровне частные качества и связи могут становится куда важнее общих.)))
Как известно, когда два многотысячных войска стоят одно напротив другого, вероятность каждого из бойцов стать первым убитым вроде бы ничтожна, тем не менее такой всегда находится. Может ли современная наука объяснить, почему первым был убит именно этот человек?

Угу, как у культа карго.

Не только.)))

А то, что критерий научности - воспроизводимость результатов вне зависимости от личности исследователя.

Любой другой исследователь на той же группе получит те же самые результаты.))) Но Вы правы, я дурачусь.)))
Понимаете, я не очень верю, что при экспериментах с людьми можно вынести за скобки личностный фактор. Тут влияет как личность исследователя, так и личности объектов изучения.

[Анор]

Неподвижная Земля была очень важна прежде всего мировоззренчески как центр созданной Богом Вселенной.

А как же Коперник и его гелиоцентрическая модель? Кому надо было - тот выбирал другую точку отсчета.
Кроме того, если в научном исследовании принимать во внимание такие факторы, как Божье вмешательство, то тут уже начинаются проблемы собственно с научностью. Так что это не аргумент против науки. Скорее, тут следует задуматься, насколько те, кто мыслил подобным образом, являлись собственно научными деятелями.

Как известно, когда два многотысячных войска стоят одно напротив другого, вероятность каждого из бойцов стать первым убитым вроде бы ничтожна, тем не менее такой всегда находится. Может ли современная наука объяснить, почему первым был убит именно этот человек?

Простите, какая наука? Пока что общей теории всего у нас нет. Биология объяснит, почему боец погиб, когда в него попали. Баллистика - почему в него, собственно, попали. Тактика - почему стреляли так, что попали в него.

Понимаете, я не очень верю, что при экспериментах с людьми можно вынести за скобки личностный фактор. Тут влияет как личность исследователя, так и личности объектов изучения.

Тут остается полагаться на статистику. И если один исследователь по своей теории получает результат Х, а все прочие, хоть убей, такого результата на аналогичных экспериментах получить не могут - значит, что-то здесь неправильно.

[Ilatana]

Анор, Коперник, во-первых, это уже 16 век, а во-вторых, его произведение в 17 веке было внесено церковью в индекс запрещенных книг. Так что до 16 века его системой было пользоваться весьма затруднительно, а потом — опасно. )))

А может ли наука объяснить как раз то, что действительно является важным: почему именно этот человек оказался именно на таком месте, где его убьют первым?

Объяснение взаимодействия с точки зрения механики кулака и челюсти тем не менее не объясняет, почему в челюсть дали. А реально важен только последний вопрос. Мы можем легко объяснить взаимодействие сосульки с человеческим черепом с точки зрения биологии и механики, но на самом деле важно только то, какого черта этот человек оказался под сосулькой в тот самый момент, когда ей вздумалось упасть. Вот что я имею в виду, говоря, что с определенного уровня частные связи важнее общих.

[Анор]

А может ли наука объяснить как раз то, что действительно является важным:

Как раз это вряд ли является действительно важным для кого бы то ни было, кроме самого этого человека. Более того, для этого человека это тоже неважно. Если я боец, мне пофиг, по какой причине меня могут убить первым. Меня интересует, по какой причине меня могут убить в принципе - с тем, чтобы этой причины избежать. И для этого мне нужно знание науки под названием тактика.

почему именно этот человек оказался именно на таком месте, где его убьют первым?

Биология и психология могут объяснить, почему он не учил тактику и встал там, где в него попадут. Либо биология и психология (или тактика) применительно к его командиру могут объяснить, почему его там поставили.

но на самом деле важно только то, какого черта этот человек оказался под сосулькой в тот самый момент, когда ей вздумалось упасть.

Опять же, важно главным образом для этого человека. И это объясняется просто: он оказался под сосулькой из-за того, что в силу некоторых психологических особенностей (известных в народе как "дурость") полез под сосульку вместо того, чтобы обойти место, где они падают. А падают они в силу законов механики и термодинамики.

Так что это как раз демонстрация важности общих законов.

[Ilatana]

Анор, мы говорим о разных вещах... Ясно, что сосульки с крыши падают в силу законов механики и термодинамики. По этому месту в силу общей своей дурости прошла тысяча человек. В тот миг, когда сосулька упала, под ней могло никого не быть или мог оказаться кто-то другой. Тем не менее, в момент падения именно этот человек оказался там. Почему?
У двух идущих рядом в атаку солдат приблизительно одинаковые шансы быть убитыми. И не надо мне говорить, что тактико-баллистическое положение одного из них выгодней положения другого.))) Тем не менее одного из них убивают, а другой остается без единой царапины. Есть люди, которых убивают в первом же бою, и есть люди, точно так же идущие в бой рядом с ними, но проходящие всю войну — и остающиеся в живых. Почему?

[Анор]

Тем не менее, в момент падения именно этот человек оказался там. Почему?

А какая разница? Кому и зачем вообще может понадобиться это объяснять?

У двух идущих рядом в атаку солдат приблизительно одинаковые шансы быть убитыми.

На самом деле все-таки разные, поскольку не бывает двух одинаковых людей. Даже если мы предположим, что рядом в атаку бегут близнецы-братья, и одного убивают, а другого нет, это можно объяснить, например, тем, что противнику физически удобней целиться в того, который справа (или слева).

[Ilatana]

Анор, можно категорично сказать, что наиболее важное жизненное знание — это как не быть тем человеком, на которого свалится сосулька и тем солдатом, которого убьют. Все остальное по факту неважно. Никакое знание аэродинамики не спасет Вас при падении с 40-го этажа.

На самом деле все-таки разные, поскольку не бывает двух одинаковых людей

И к чему здесь это? У них может быть приблизительно один вес и рост. И двигаются они с примерно одинаковой скоростью, и для противника являются одинаково доступной мишенью. По-моему, то, что они разные люди, с точки зрения баллистики неважно.)))

[Анор]

можно категорично сказать, что наиболее важное жизненное знание — это как не быть тем человеком, на которого свалится сосулька и тем солдатом, которого убьют.

Возможность получить сосулькой по голове, можно свести к нулю, не ходя под сосульками. Возможность, будучи солдатом, погибнуть, невозможно свести к нулю какими бы то ни было средствами, но можно уменьшить такую вероятность, применяя знание тактики и прочих существенных для военного дела наук.

И к чему здесь это?

К тому, что у противника может быть причина стрелять в одного (например, выглядит более опасным), а не в другого.

[Ilatana]

Я не понимаю, каким образом знание тактики Вам поможет, когда вас гонят в рукопашную... И навстречу вам гонят такую же ораву напуганных и озлобленных людей. Там, поверьте, не до тактики. Вот восприятие человека, который сам ходил в атаки:

Когда на смерть идут - поют, а перед этим можно плакать.
Ведь самый страшный час в бою - час ожидания атаки.
Снег минами изрыт вокруг, весь почернел от пыли минной.
Разрыв - и умирает друг. И значит - смерть проходит мимо.
Сейчас настанет мой черёд, за мной одним идёт охота.
Будь проклят сорок первый год - ты, вмёрзшая в снега пехота.
Мне кажется, что я магнит, что я притягиваю мины.
Разрыв - и лейтенант хрипит, и смерть опять проходит мимо.
Но мы уже не в силах ждать, и нас ведёт через траншеи
Окоченевшая вражда, штыком дырявящая шеи.
Бой был короткий. А потом глушили водку ледяную,
И выковыривал ножом из-под ногтей я кровь чужую.
Семен Гудзенко. 1942.

Анор, не ищите научного объяснения случайности. Объяснение, как это случилось, не равно объяснению, ПОЧЕМУ это произошло. Кстати, в такой ситуации человека чаще убивают не потому, что он кажется более опасным, а потому, что у него, скажем, ярче блестят пуговицы на шинели.))) Но для мин при минометном обстреле и этого объяснения нет.)))

[Анор]

Я не понимаю, каким образом знание тактики Вам поможет, когда вас гонят в рукопашную... И навстречу вам гонят такую же ораву напуганных и озлобленных людей. Там, поверьте, не до тактики.

Однако если ты знаешь, что положено бойцу делать в такой ситуации, твои шансы выжить возрастают.

Объяснение, как это случилось, не равно объяснению, ПОЧЕМУ это произошло.

В смысле?

Если изначально условия для одного бойца и для другого были неравные, то почему один погиб, а другой нет, вполне можно объяснить тактикой, физикой, биологией и т.п. Если абсолютно равные, то это объяснение вообще не имеет смысла.

[Ilatana]

А если с точки зрения биологии, тактики, физики равны? В чем тогда неравенство, из-за которого один выживет, а другой умрет? Это как раз и есть самый важный вопрос, ответ на который надо знать.

Если абсолютно равные, то это объяснение вообще не имеет смысла

В том-то и дело, что для науки это будет просто случайность, случайная реализация одной возможности из многих. Но ведь эта случайность может быть вполне повторяема. И люди, ходившие в атаки, случалось, доживали до конца войны.
На мой взгляд, напрашивается вывод, что может быть какие-то законы, регулирующие происходящее в мире, но находящиеся за пределом знания современной науки. Те самые законы, по которым при прочих равных возможностях происходит именно это. Конечно, можно верить, что, префразирую Энштейна, "мир бросает кости". Но это не объясняет, почему одному последовательно выпадают шестерки, а другому так же последовательно единицы.